|
המראיין: עו"ד שלום אטלי
אין חולק על כך שאם ביה"ד הרבני הגיע למה שהוא הגיע היום, זה בזכות הרב בן דהן, מנהל בתי הדין הרבניים כבר יותר מ- 20 שנה. קיימנו עם הרב בן דהן ראיון במשרדנו, ושאלנו אותו על תפקודו במשך שנים בהן כיהן בתפקידו כמנהל בתי הדין.
האם ישנם דברים שאתה רוצה להצביע עליהם?
אני חושב שאין דבר אחד שנשאר בבתי הדין כמו שהיה. מהרגע שקיבלתי את התפקיד ועד הרגע שעזבתי, הכול, ואני שב ואומר הכול, השתנה. קודם כל המסגרת המנהלתית: בתי הדין היו מחלקה קטנה במשרד הדתות ואני הפכתי אותם ליחידה עצמאית, מה שנקרה בז'רגון הממשלתי "יחידת סמך" עצמאית לגמרי. יש לנו חשב משלנו, יועץ משפטי משלנו, מערכת מחשוב, מערכת בנא"מ וכוח אדם. עד לפני עשרים שנה הכול התנהל במשרד הדתות; אם הייתי צריך להזמין לעצמי עט או נייר הייתי חייב לבקש ממשרד הדתות שיעשו טובה ויזרקו לנו נייר או עטים, קל וחומר לבקש בקשות גדולות יותר, למשל שישלחו לביה"ד בצפת כמה תיקים. העסק היה מאוד לא יעיל, מאוד לא נכון.
מבחינה זו אני שמח שהצלחתי להפוך את בתי הדין ליחידת סמך עצמאית שעומדת על הרגלים, נותנת את השירותים שלה לכל בתי הדין ומייעלת את העבודה. זה בתחום המסגרת המנהלתית.
התחום המנהלי כולל גם את המבנים של ביה"ד. אין בית דין אחד שנשאר באותו בנין, כולם עברו לבניינים אחרים, יותר גדולים, יותר רחבים. יש מקומות שבהם הוספתי עוד קומה.
את מערכת המחשוב שיניתי כבר פעמיים. כשבאתי לבתי הדין לא ידעו מזה מחשוב. הכנסנו מערכת חדשה שהופכת את ביה"ד לבתי דין ללא נייר, ברוך ה'.
וכמובן שאי אפשר לשכוח את נושא הטיפול בעגונות. כשבאתי לבתי הדין היו מאות נשים שידעו שהן עגונות, אבל אף אחד לא טיפל בהן. אז הכנסנו חברות חקירה שיאתרו את בעלים בארץ ובעולם. הקמנו הרכב מיוחד שעסק רק בתיקים הקשים של עגונות. וכן קדמנו חקיקה לטובת הנושא. ברוך ה' הייתה לנו סייעתא דשמיא והצלחנו בהרבה דברים ובכך לשנות את בתיה"ד לגמרי.
המעבר למשרד המשפטים
ביה"ד עבר למשרד המשפטים, האם זה שינה משהו?
במבט כולל לאחר 7 שנים השינוי הוא הרבה פחות גדול ממה שחשבנו. אני הייתי זה שחלם כל הזמן לעבור ממשרד הדתות למשרד המשפטים, חשבתי שהשינוי יהיה הרבה יותר גדול. אך עדיין השינוי הוא מבורך. היחס לבתי הדין השתנה לטובה, יש שינוי מבחינת תקציבים, יש פחות פוליטיזציה, מערכת היחסים מול בתי המשפט השתפרה.
מתייחסים אליכם כאל שווים?
לא
למה?
את זה צריך לשאול את שר המשפטים. אין מספיק הבנה לצרכים של בתי הדין, וזה יוצר פער שיש לטפל בו. אתן דוגמה פשוטה: בבתי המשפט יש אגף שלם שעוסק באבטחה. האבטחה שם היא ברמה גבוהה מאוד. בתי הדין הרבניים לא מקבלים את אותה רמת אבטחה. יש לנו חברות אבטחה פרטיות שהרמה שלהן הרבה יותר נמוכה. לצערי בשנים האחרונות היו איומים גם על דיינים.
אם כבר מדברים על השוואה בין בתי דין לבתי משפט, האם התקנים של המזכירות, העובדים, העוזרים הם אותם תקנים כמו בבית משפט?
לא. במערכת בתי המשפט על כל שופט יש שבעה עובדים מנהליים, בבתי הדין הרבניים יש שניים. כבר אתה רואה שההבדל הוא גדול מאוד. גם בדרגות השכר הרמה שונה: אנשים שממלאים אותו תפקיד, לדוגמא: מזכיר ראשי של ביה"ד ירושלים ומזכיר של בית המשפט בירושלים, או מזכיר ראשי של בית משפט העליון לעומת מזכיר ראשי של בית דין הרבני העליון, אין להם אותה דרגת שכר. ובנוסף, יש בבתי המשפט תוספות שכר מאוד מכובדות שלא קיימות בבתי הדין.
כאשר אנו משווים בין פקיד בבית המשפט לפקיד בביה"ד הרבני, מקבלים רושם שהרמה שלהם איננה שווה, כאילו בביה"ד מעסיקים פקידים מסוג ב'. הדרישות הן אותן דרישות?
כן. הדרישות הן אותן דרישות, והן נקבעות ע"י הנציבות. דווקא בנושא של קליטת עובדים, נתתי דגש גדול במשך השנים. לפחות במה שהיה ניתן (ולא כל דבר ניתן). השתדלתי מאוד שהרמה בביה"ד תעלה, ובאופן כללי רמת העובדים אכן עלתה. אבל יש עוד הרבה עובדים וותיקים שאינם מספיק מיומנים.
לא מזמן יצרו תקן חדש: עוזר בית הדין. מי המציא תקן זה ולמה?
גם זו דוגמה טובה. זו מלחמה שלי עם האוצר במשך שנים רבות. לכל שופט יש עוזר אחד משלו.
ברמה של עו"ד.
נכון, אצלנו הייתי צריך להילחם כדי שיהיה בבית הדין בירושלים עוזר אחד ל-12 דיינים. כזכור: אילו השוינו את בית הדין לבית המשפט היו 12 עוזרים!! אבל עוזר אחד ל-12 דיינים, גם זה משהו. לפני כן לא היה כלום! לפני שעזבתי סיכמתי עם האוצר על תוספת של עוד 5 עוזרים שיכנסו בשנה הקרובה.
הניהול המסודר והתקין של בתי הדין
ומה קורה בשטח, בעבודה השוטפת של ביה"ד? כידוע לך, למצוא תיק במזכירות בית הדין זה קשה כקריעת ים סוף. הרושם הוא שלא חל כל שיפור בעניין זה! האם אתה מודע לכך שאין שום קשר בין פרוטוקול לבין מה שנאמר באותו דיון? זה גורם לתוצאות בעייתיות מאד, למשל כאשר בתי המשפט ובפרט בג"צ מסתמכים על פרוטוקולים של בתי הדין הרבניים כאל פרוטוקולים של בתי המשפט, ובאמת המרחק הוא תהומי.
המצב שבו מציאת תיק היתה קשה מאד אכן היה בעייה קשה. זאת היתה בעיה שהטרידה אותי מאוד, אבל ב"ה היא באה לפתרונה. היום, כל התיק הוא אלקטרוני, כל המסמכים שהצדדים ממציאים נסרקים ומופקדים לתיק האלקטרוני, כך שהיום אין חשש לאבוד תיקים. לאנשים אין שום מוטיבציה להוציא מסמכים מהתיק ולאבדם, כי הכול נמצא בתיק האלקטרוני. ובכך פתרנו את הבעיה ואין עוד חיפושים אחרי תיקים.
עוד יתרון לתיק האלקטרוני: גם אם תיק מועבר לביה"ד הגדול, הוא לא מועבר פיזית. מזכירות ביה"ד הגדול מושכת אותו דרך המחשב וביה"ד הרבני האזורי יכול להמשיך ולנהל דיונים במקביל. מספר דיינים יכולים לעיין יחד באותו תיק, כך שמבחינה זו אני חושב שהבעיה נפתרה.
בעיית הפרוטוקולים היא אכן בעיה. היא קיימת, לא בכל בתי הדין בארץ. יש לנו מספר הרכבים בארץ, אני מעריך שמדובר על כשליש מהרכבים, שאצלם כל מילה שנאמרת בדיון נכתבת במקום. אני מסכים שעדיין אצל למעלה מ-60% מההרכבים הקלדת הפרוטוקול היא לא ברמה שהייתי רוצה. זה נובע מכמה סיבות, אחת מהן היא חוסר כוח אדם. צריך לזכור שבבתי המשפט יש קלדנית לכל שופט, וחוץ מזה יש גם מאגר של קלדניות. אחרי שעה-שעתיים של עבודה, הקלדנית רוצה לצאת להפסקה, ובבית המשפט יש מי שמחליפה אותה. אצלנו אין אפשרות כזאת. אצלנו כשסופר הדיינים חולה או במילואים, אין לו ממלא מקום. בוודאי שאין לי אפשרות לתת לו חצי שעה לנוח ולהעמיד במקומו מישהו שיחליף אותו. אין לנו כוח האדם לזה. זה חלק מהבעיה הקודמת שאמרתי, שלצערנו הפער בכמות כוח האדם של בתי המשפט מול בתי הדין הוא פער גדול מאוד שצריך להשלים אותו. עם תוספת כוח אדם אני חושב שהיינו יכולים להתגבר גם על בעיה זו. אני מבקש להוסיף כי סופר דיינים לא נקלט היום לעבודה אם הוא לא יודע לעבוד עם מחשב ולא יודע להקליד הקלדה עיוורת. זה תנאי ראשוני אצלנו.
מוסד אחד אחיד או קבוצה חסרת משמעת
לפעמים ישנה הרגשה שלבה"ד הרבני אין בוס, לא ברמה הארצית, לא ברמה של ביה"ד האזורי וגם לא בהרכבים עצמם, ולכן בסוף כל דיין עושה מה שהוא רוצה.
נגעת בבעיה אמיתית וכואבת. אני חושב שזו הבעיה המרכזית של בתי הדין: אין דמות שיפוטית שתעסוק במה שאני קורא המינהל השיפוטי. בחלק ניכר מעבודתי, אני כן עסקתי בזה, למרות שלא הייתה לי סמכות. אם הייתי מקבל פניה על פס"ד שמתעכב הייתי מטלפן לדיין או פונה אליו במכתב. אם דיין היה מאחר הייתי מטלפן אליו או כותב לו מכתב. הורדתי שכר לדיינים בגלל איחורים, למרות שזה נעשה ללא סמכות. לפני מספר שנים הצעתי שבמקום שני רבנים ראשיים לישראל יהיה רב ראשי אחד לישראל ויהיה נשיא ביה"ד הרבני הגדול, במשרה מלאה, שיבחר מתוך דייני בית הדין הרבני הגדול כמו בבתי המשפט. לצערי הצעה זו לא התקבלה. כיום הרב הראשי לישראל מכהן גם כנשיא בית הדין הרבני הגדול. תפקיד הרבנות הראשית שואב ומושך אותו להרבה מאוד פעילויות ובסופו של דבר נותר לו זמן מועט מאד להשקיע בתחום המנהל השיפוטי. אם יהיה נשיא במשרה מלאה, זה יקרין מלמעלה על כל המערכת, לרבות על ראשי אבות בתי הדין האזוריים. על אב בית הדין, שהוא למעשה ראש ההרכב, לתפוס פיקוד.
בכלל יש בעיה בציבור הדתי שלא יודעים מה זה היררכיה. מי שהיה בצבא, מי שגדל במסגרת הציבור החילוני, יודע באופן טבעי שיש היררכיה. גם אם המפקד שלי לא החכם הכי גדול ואני חושב שאני מבין יותר ממנו, הוא המפקד ואני חייב לשמוע לו. הוא הדין בבתי הדין, גם אם דיין חושב שאב בית הדין שלו הוא פחות מתאים ממנו, הוא אב בית הדין וצריך להישמע לו. גם אב בית הדין צריך לתפוס יוזמה ואחריות.
השינוי בעניין זה צריך לבוא מלמעלה. אם יהיה נשיא במשרה מלאה זה יקרין על כל אורך השדרה של הדיינים.
האם זה יגדיל את זמן השיפוט של הדיינים? כיום, הוא מאוד מוגבל! דיינים מגיעים בשעה 10 והולכים בשעה 13, למרות שיש עוד דיונים. או בכלל אינם מגיעים לדיונים. על הלוח, מופיעה רשימת דיונים של 10-13 תיקים, אבל אלה תיקים וריטואלים בלבד. למעשה, נראה שרוב הדיינים עסוקים במשרות נוספות, כרבנים בכוללים פרטיים, בהוצאה לאור של ספרי קודש וכו'. יש להם תיקי בוררות פרטיים!
כמו שאמרתי קודם, למנהל בתי הדין הרבניים אין שום סמכות לעשות משהו מול הדיינים. בפועל, אני כן לקחתי סמכות ופעלתי בתחום הנ"ל. גם הנושא הזה השתפר מאוד לעומת מה שהיה קודם. מלבד בית הדין הרבני האזורי בירושלים, שהוא עדיין בעייתי, כמעט בכל בתי הדין בארץ אין איחורים, דיונים מתחילים בזמן. פעם, בביה"ד האזורי בת"א, דיינים היו הולכים הביתה בשעה 12, היום אין דבר כזה. היום אף אחד לא עוזב לפני 2 בצהריים. בסה"כ המצב השתפר מאוד, אני מודה שבירושלים עוד צריך שיפור גדול.
ואם כבר נגעת בנקודה זו, לו היו אומרים לי היום, תעשה מה שאתה רוצה בבתי הדין כדי לשפר אותם, הייתי עושה שיפור אחד מהותי: הייתי הופך את בתי הדין לכמה שיותר הרכבים של דיין אחד במקום שלושה. זו הדרך הנכונה גם מבחינה הלכתית ויש פתרונות הלכתיים המאפשרים קיום דיונים בדיין יחיד. במקרים מסוימים, אין ברירה וההלכה מחייבת הרכב של שלושה דיינים, אזי יהיה בכל עיר ובכל איזור הרכב של שלושה שישב ימים מסויימים, אבל מרכז הכובד צריך להיות על דיין אחד. זה יהפוך את המערכת ליותר יעילה, יותר טובה. לדיין תהיה אחריות יותר גדולה, מהתחלה ועד הסוף. לצערי, שההצעה שלי לא התקבלה, וחבל מאד. קרוב ל- % 60 עד 70% מהתיקים יכולים להיות נדונים ע"י דיין אחד. אפשר להגיע אפילו לרמה של 80% מהדיונים. יהיו הרבה יותר דיונים, אנשים לא ימתינו זמן רב בין דיון לדיון ובעיקר נשיג את זה שהדיין יהיה אחראי לבדו על מה שנעשה בתיקים שלו.
אבל בשביל זה יש לנו את תקנות הדיינים (עניינים שניתן לדון בהם בדיין אחד), תש"ן–1990? הן לא מיושמות?
זה מיושם. אבל המערכת היום לא בנויה לתת לזה מענה. אם אני אומר שצריך לדון בדיין אחד, זה אומר שצריך עוד אולמות, עוד פקידי עזר, עוד סופרי דיינים. ברוב המקומות זה לא קיים. השינוי הנדרש יעלה כסף בשלבים הראשונים אבל זה ייתן את המענה.
גם בנושא פסיקה, אין בוס! בית הדין הרבני הגדול יכול להחליט מה שהוא רוצה, זה לא מחייב אף אחד. בתי הדין האזוריים ממשיכים בפסיקתם ולא מתחשבים בפסיקת בית הדין הגדול. למעשה, כל דיין פוסק לפי הבנתו הוא. וראינו מקרים שדיין מעדיף להתפטר מהתיק ולא לקבל את פסיקת בית הדין הגדול.
זה נכון, ברגע שבית הדין הרבני הגדול הפך את פסק הדין של בית הדין הרבני האזורי, בית הדין הרבני האזורי חייב לבצע את פסק הדין של בית הדין הגדול גם אם זה בניגוד לדעתו, אני מסכים. לצערי הרב, זה לא קורה, זה דבר לא בסדר שצריך לתקן.
פוליטיקה ומלחמות אחים
שתי שאלות פרובוקטיביות! כולם שמעו על מלחמות האחים בנושא מינוי דיינים בין הציבור הדתי לאומי לבין הציבור החרדי. האם הדיינים מהציבור הדתי לאומי הכניסו אוירה שונה, יותר טובה או פחות טובה או שאין הבדל? האם הפסיקה שלהם שונה מזו של הדיינים החרדים, פחות מחמירה?
השאלה לא פשוטה. קודם כל אגיד מה לא. מי שחושב שהדיינים מהציבור הדתי לאומי באופן טבעי יותר מקילים והחרדים יותר מחמירים, זה לא נכון, יש מחמירים מפה ויש מקילים מפה. אני כן חושב שלדיינים מהציבור הדתי לאומי יש גישה יותר פתוחה לציבור הכללי, יותר איכפת להם. יש הרבה דיינים מהציבור החרדי שהם מסורים לעבודה ואכפת להם מהמתדיינים והם רואים בכל מתדיין בעיה אנושית, אבל ברמה הכללית אני חושב שזה אולי ההבדל הבולט שהדיינים מהציבור הדתי לאומי יותר מרגישים אחריות, מוכנים להישאר שעות יותר ארוכות, מרגישים מחויבות יותר גדולה לפתור את התיקים שלפניהם.
שאלה שנייה, לפני כמה שנים היה רעש גדול בישראל בנושא טוענות רבניות. כיוון שגם רובן באות מהציבור הדתי לאומי חשבו שזה ישנה את האווירה, את הטיפול בתיקים , היה שינוי כלשהו?
הן השפיעו. בוא נגיד שהן השפיעו לטובה מצד אחד ולרעה מצד שני. ואסביר: מצד אחד הטוענות הרבניות בהחלט הכניסו מימד של יותר רצינות ויותר מסירות לתיק, לעומת טוענים רבנים מסוימים וגם עו"ד מסוימים, בעיקר טוענות רבניות שייצגו נשים. הן לקחו את התיק כפרויקט אישי שלהן, היו מוכנות להשקיע בו הרבה זמן, הכינו את התיק טוב יותר, התאמצו לפתור את הבעיות בצורה טובה יותר. הן באות מוכנות לדיון יותר מטוענים רבנים מסוימים. אבל יש גם צד לרעה ולא לטובה: חלק מהטוענות הרבניות לא הבינו מספיק את מקומן, ותפסו את תפקידן כאילו משמעותו שהן צריכות להיות נגד ביה"ד, הן צריכות להיות כאלו שמנסות כל הזמן לדרוש שינוי ההלכה. בעניין זה הן עשו טעות חמורה והן הביאו את עצמן להיות לעומתיות מול בית הדין ולכן בית הדין תפס גם עמדה לעומתית כלפיהן.
פסילת גיורים גורפת
ברשותך, נעבור לכמה נושאים מיוחדים, וכמובן אי אפשר בלי נושא הגיור. פסק הדין האחרון של הרב שרמן ביטל את הגיורים של הרב דרוקמן. פס"ד זה זעזע את המערכת, או שהוא עבר בקלות בבתי הדין הרבניים?
קודם כל, פסק הדין עצמו הוא הרבה פחות חמור ממה שחשבו. הוא לא שינה הרבה. הוא ביטל פסק דין אחד, אבל לא ביטל שום גיור, בניגוד למה שחשבו. ואולם, אין ספק שהרטוריקה והדברים שנאמרו בפסק הדין הם קשים, אכן נאמרו שם דברים קשים. אני יכול להוסיף שהשקפת עולמם של רוב הדיינים אומרת שגם אם יש מי שחושש שאכן יש ספק בגיור, האמירות שנאמרו והמשפטים שנכתבו היו מיותרים. לא היה צריך להגיע לאמירות כל כך קשות כדי להגיע למסקנה שהגיע אליה הרב שרמן. שגם היא לא כ"כ קיצונית: בסה"כ היא מחזירה את התיק להרכב מלא שיבדוק עוד פעם את הגיור. קשה לומר שיש בפס"ד זה שינוי מהותי, שהרי השקפת עולמו של הרב שרמן בנושא הגיור ידועה, הוא חוזר עליה בכל כינוס של דיינים במשך השנים. אני גם לא חושב שהשקפה זו היא הזרם המרכזי בין הדיינים. עובדה היא שרוב מוחלט של הדיונים בנושא גיור בבתי הדין הרבניים, לא מגיעים לתוצאה של ביטול גיור.
אתה לא רואה בפס"ד זה עניין פוליטי? נגד הרב דרוקמן, נגד הציבור הדתי לאומי?
לא. בהחלט אי אפשר לראות בזה עניין פוליטי. יש הטוענים שהרב שרמן הוא דיין שיש לו השקפת עולם מסוימת, שאולי הוא שאב מרבותיו או מכל מיני מקורות אחרים והוא נלחם בצבורים אחרים. אך אני לא הייתי אומר שזה נכון, שמישהו קם בבוקר ואמר בואו נעשה מלחמה, אנחנו החרדים בואו ונלחם בבתי הדין של הרב דרוקמן ו...
בכל זאת הפסילה הזו הייתה גורפת נגד גיורים של הרב דרוקמן!
הטלת ספק, זו לא פסילה, אלא רק הטלת ספק.
גורפת כזו היא לא...
היא בעייתית, בוודאי שהיא בעייתית. גם הרב שרמן היה מודע לזה, לכן הוא רק הטיל ספק, לכן הוא אמר באופן אמיתי שצריך לבדוק כל מקרה לגופו. הוא באמת הבין שאי אפשר לפסול בצורה כזו.
באמת בודקים עכשיו כל מקרה לגופו?
לא, לא.
אז מה יצא מזה?
כלום, זה מה שאמרתי. בסופו של דבר לא נעשה פה שינוי מהותי. יכול להיות שלאיזה רב רושם נישואין יתעורר ספק לגבי גיור מסוים והוא יבוא ויאמר רק רגע, זה גיור שאני לא מכיר. אעביר אותו לבית הדין שיבדוק, אבל זה לא קורה הרבה.
זה טוב שאין תקדים מחייב במערכת בתי הדין!
נכון, הנה זו דוגמה. נכון.
למה בתי הדין הרבניים לא מטפלים בעצמם בגיורים?
בתי הדין טפלו כל השנים בגיור, אבל מאז שמספר המתגיירים הלך וגדל היה ברור שזה לא יכול להיות מטופל בבתי הדין הרבנים. לבתי הדין הרבניים אין זמן, ואין יכולת לעקוב אחרי הגיור, זה תהליך יותר אישי. וגם יכול להיות בהחלט שחלק נכבד מהדיינים לא מתלהב מלגייר אנשים. ועל כן הקימו מערכת גיור נפרדת, בתחילה ע"י הרב ישראל רוזן, לאחר מכן היא עברה ,מבחינה מנהלית בלבד, להנהלת בתי הדין, ובסוף, לפני למעלה משבע שנים, מערכת הגיור נמצאת במשרד ראש הממשלה. היא מערכת עצמאית ופועלת בנפרד שם.
גם נושא הגיור בצבא, שעלה לכותרות לפני כמה ימים יגמר בכלום, להערכתך?
הוא כבר נגמר בכלום! אותה פרקליטה לא אמרה שיש ספק בתוקף ההלכתי של הגיור הצבאי. היא אמרה שמבחינה משפטית, אף אחד במדינת ישראל לא הסמיך את הצבא לגייר. הרי אם מישהו רוצה לגייר, עליו לקבל הסמכה מהרב הראשי לישראל שהוא ראש העדה היהודית. בפועל היא אמרה שהצבא לא קיבל הסמכה לגייר. הגיור יכול להיות מצוין מבחינה הלכתית, אבל מבחינה משפטית הוא בעייתי, זה מה שהיא אמרה.
אז מה יקרה? יהיו יהודים מבחינת ההלכה שהם גויים מבחינה חוקית?
אני לא רואה שזה יקרה, אני מניח שימצאו פיתרון משפטי.
מיהו יהודי
לא מזמן הוקמה מחלקה מיוחדת, מחלקה לבירור יהדות, האם אתה יזמת את המחלקה הזו?
כן, למעשה היום זה כבר אגף. ראינו שבאמת יש צורך בבירור יהדות יותר מעמיק, בעיקר בעניינם של עולים מחבר העמים. לפעמים נרשמו כיהודים והם באמת לא יהודים או שנרשמו כלא יהודים והם כן יהודים. עלייתם של מליון וחצי תוך זמן קצר יצרה בלבול, ומנעה בדיקה מעמיקה של יהדותם. היום באים להתחתן העולים שהגיעו כשהם קטינים ונדרשת בדיקת יהדותם. ראינו שיש צורך בתגבור באנשים שהם בעצמם עולים מחבר העמים והם גם מומחים לתחום הזה, הם מכירים את ההיסטוריה של ציבור זה והם מסוגלים לסייע לבית הדין לתת חוות דעת באם הפונה הוא יהודי או לא יהודי.
פתיחת תיק לבירור יהדות היא תמיד ביוזמת בית הדין?
לא. רוב הפניות באות מרושמי נישואין.
האם בית המשפט יכריח את בתי הדין לפסוק נגד ההלכה?
נעבור לנושא אחר: יחסי ממון בין בני זוג. כידוע לך, בית המשפט העליון מחייב את בתי הדין הרבניים לפסוק לא רק עפ"י חוק זה אלא גם בהתאם לפסיקה.
אין ספק שחוק יחסי ממון מחייב את בתי הדין והם פועלים על פי זה.
דיין יפסוק לפי החוק בניגוד להלכה?
לא. אם זה בניגוד להלכה אני מניח שזה לא יקרה, אבל ימצאו תמיד את דרך הביניים שעל פיה זה לא יהיה בניגוד להלכה.
למעשה, אתה אומר לנו שפסיקת בית המשפט העליון בעניין יחסי ממון בין בני זוג לא משפיעה כלל על בתי הדין הרבניים.
לא.
זכותם של בתי הדין לדון בדיני ממונות, כמנהג ישראל סבא
לנושא אחר: בוררות בענייני ממון בהסכמת הצדדים. כבוד השופטת פרוקצ'ה, בעקבות החשש שהעלה בזמנו כבוד הנשיא ברק, הטילה פצצה כשהיא אסרה על בתי הדין הרבניים לעסוק בבוררות ממונית.
קודם כל נסביר. אין ספק שמבחינה משפטית הם צודקים. הנימוק שלהם הוא שאם אתה שופט אתה לא יכול להיות בורר, אלא אם כן החוק הסמיך אותך במפורש, ואין הסמכה מפורשת כזו בחוק. אבל לדעתי, השופטת פרוקצ'ה טעתה, היא לא הייתה צריכה להגיע לזה. שנים רבות בתי הדין עוסקים בדיני ממונות ואף אחד לא פצה פה. כולם הבינו שגם אם אין הסמכה מפורשת בחוק, זה חלק ממסורת ישראל. השופטת החליטה משום מה שהיא רוצה לבטל מסורת עתיקה זו וזה באמת יצר מציאות לא טובה ולא בריאה.
בתי הדין הרבניים עומדים בזה ולא דנים בדיני ממונות?
כן. הם לא דנים. לפעמים, אם שני הצדדים חותמים על שטר בוררות, ובית הדין משתכנע ששני הצדדים גם יבצעו את פסק הדין שלו, ולא יפנו לבית המשפט לבטלו, אז אולי כן ידונו אבל אם לא...
כלומר, גם בניגוד לפסיקה של בית המשפט העליון!
כן, נכון. אבל כאמור רק במקרים מיוחדים כנ"ל.
בתי דין פרטיים שנוגסים בסמכויות בית הדין
נושא אחר בעייתי. על פי חוק, הסמכות הבלעדית לגרש היא בידי בית הדין הרבני. בפועל, זה לא נכון! ישנם כמה בתי דין בישראל שמגרשים ויש "הסדר" עם בית הדין הרבני שמאשר גט פרטי.
קודם כל אגיד את דעתי. אני נגד כל בתי הדין הפרטיים האלה, אני חושב שזה לא בסדר. למעט בית הדין של העדה החרדית בירושלים – הבד"ץ שקיבל היתר מיוחד לעשות גיטין עוד לפני הקמת המדינה והם מחויבים להעביר כל גט שהם עושים לבית הדין הרבני הגדול שיבדוק אותו. כל בתי הדין הפרטיים האחרים, כגון ביה"ד של הרב קרליץ מבני ברק ובית הדין של חסידות בעלז, וכל מיני בבתי דין אחרים, אני חושב שזה דבר לא תקין, לא ראוי. יש להשתדל להילחם נגדם, לא לאשר את הגיטין שלהם, אבל הדבר לא בידי. יש דיינים רבים שכואבים את זה וכועסים אבל כל עוד אין הנחיה מלמעלה זה לא ילך.
מדברים הרבה על בתי דין לגיטין אלטרנטיביים, ולא רק אצל מתנגדים לדת. מה יקרה אם יוקם בית דין פרטי שיערוך גיטין, כמו בחו"ל למשל. אותו גט תקף על פי ההלכה, האם בית דין יוכל לסרב לאשר אותו?
באופן כללי הוא יכול, למה לא?
למה שיאשר את אלה של הרב קרליץ?
זה אני מסכים, אם הוא יעשה הפלייה זה לא בסדר.
כלומר שאם יקום מחר בית דין אלטרנטיבי, זה יחייב את בית הדין הרבני לא לאשר אף גט פרטי.
או לאשר גם אותו.
מה דעתך בנושא הזה?
אמרתי, אני נגד, אני חושב שזה דבר חמור. לדעתי בתי הדין היו צריכים לא לאשר שום גט, שום גט שנעשה בבית דין פרטי.
למרות שמבחינת ההלכה אין שום בעיה בזה.
מה זאת אומרת?
אם יש 3 דיינים, הגט כשר.
כן, בוודאי מבחינה ההלכה גם אני יכול לתת כשרות מחר בבוקר, אני יכול לרשום נישואין, אבל אוי ואבוי לנו אם כל אחד יקים ממלכה שלו, מה יהיה אז?
איפה העגונות
לעניין העגונות. אין ספק שמספר העגונות ירד בהרבה. מה המצב היום?
אני חושב שהיום באמת המצב טוב, אפילו מעבר לטוב. הגענו לממדים מאוד קטנים של נשים עגונות, מספר מאוד מצומצם, וזאת בזכות עבודתם המאומצת של חברות חקירה פרטיות ועובדים של הנהלת בתי הדין שנוסעים לכל מקום בעולם כדי לדאוג להביא פתרון. מבחינה זו יש פה שינוי מהקצה לקצה.
אתם מבחינים בין מסורבות גט למסרבות לקבל גט?
מסורבת גט היא לא עגונה, היא נמצאת פה, בעלה נמצא פה, אבל עדיין אין הסכמה ביניהם ולכן יש סירוב לקבל גט. גם בהן צריך לטפל בצורה טובה. לפני שעזבתי, שקלנו להציע שתיק גירושין שנמשך זמן מסויים, אני זורק עכשיו מספר שהוא לא מחייב: נניח שנתיים, המחשב ייתן לו אוטומטית צבע אדום או משהו כזה. בית הדין ידע שתיק זה כבר נמשך שנתיים וצריך לתת לו מבט אחר. או למשל, תיק כזה כל חודש יעלה על מסך הדיינים: תראו, תיק זה לא הסתיים, תראו מה לעשות בו, תחשבו על פיתרון. אני מקווה שמי שיבוא אחריי יישם את זה.
ירושה
ולנושא הבא: ירושה. למעשה, היום בבית דין רבני לא מתנהל שום דיון בנושא ירושה או צוואה. בית הדין פועל כחותמת גומי ומאשר הסכמים בין היורשים. האם יש שנוי כלשהו בגישת הדיינים לירושת בנות למשל, לזכויותיה של האישה או שלא משנים שום דבר, וביה"ד ימשיך בפיקציה שכאילו נותן צו ירושה או קיום צוואה?
אף אחד לא יכול לקום בבוקר ולהגיד שאנחנו משנים את ההלכה המפורשת, להגיד שבת יורשת כמו בן, זה לא בידינו, אנחנו מחויבים לדין תורה. אני כן מסכים שיש שינוי באווירה, היום כל הדיינים סוברים שלבוא ולהגיד שנשים לא יקבלו כלום, שבנות לא יקבלו ורק הבנים יירשו, זה בלתי אפשרי. אף אחד לא מסכים לזה, ולכן גם הדיינים עושים היום מאמץ לשכנע את הבנים לתת חלק שווה גם לבנות.
אם כן, איפה הבעיה? הדיינים מבינים שיש בעיה, הם מבינים שאישה או בת צריכות לקבל חלק בירושה. מה חסר כדי שהמצב יהיה חוקי, תקין, שמישהו יבוא ויתקין תקנות חדשות? מי לא עושה את העבודה שלו?
לצערי לא מספיק נותנים את הדעת לצורך בתיקון תקנות. זה נובע מענווה יתרה של הרבנים הראשיים לישראל. אני חושב שזו גישה לא נכונה, "יפתח בדורו כשמואל בדורו" וכל אחד בדור שבו הוא נמצא, אם הוא התמנה לרב ראשי ויש צורך בתקנות, צריך לתקן אותן. הרבה דברים ניתן לתקן וחבל שלא יושבים לתקן. אני בטוח שאם היו גם מכנסים רבנים שהם לא חלק מהרבנות הראשית ומפנים אליהם שאלות בנושא תקנות מסוימות, הם היו נותנים את הסכמתם. הרבנים הראשיים צריכים להבין שהיום הם המנהיגים הרוחניים של מדינת ישראל. מותר להם להתייעץ עם מי שהם רוצים, אבל צריך לתקן תקנות.
אולי הישועה תבוא דווקא מהכנסת ולא מהרבנים. ראה מה שהיה עם חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), תשנ"ה-1995.
לא, זה לא נכון. דווקא החוק הזה הוא חוק שאני יזמתי, זה היה חוק ממשלתי שאנחנו הבאנו לממשלה. היה לנו מזל. כשעלה הרעיון, שני הרבנים הראשיים לישראל דאז, זצ"ל, הרב אברהם שפירא והרב מרדכי אליהו היו שניהם דיינים ותיקים. כשאני הבאתי להם את הצעת החוק, שניהם סמכו ידיהם ואז היה אפשר מכאן לגלגל את החוק. זה לקח כמה שנים ובסוף החוק עבר.
היה צריך גם אישורים של גדולי תורה אחרים?
הם לא התייעצו עם אחרים.
אחיו של מי ימונה לדיין
נעבור ברשותך לנושא אולי הכי בעייתי, מינוי דיינים. מה תפקידך בוועדה למינוי דיינים?
אני מרכז הוועדה, התפקיד שלי הוא להכין את החומר לחברי הוועדה, לסייע להם אם הם צריכים נתונים. אני לא מצביע ואני גם לא מוסמך לחוות דעתי על מישהו אם הוא מתאים או לא.
ישנה טענה כי המינויים אינם עניינים, אלא תלויים בקרבה המשפחתית או בקרבה המפלגתית של המועמדים.
אני לא יכול להגיד ב-100% שאתה צודק, אבל בחלק מסוים יש מן האמת. אני מסכים. באמת לא בודקים האם למועמד התכונות הנדרשות מדיין. וזה חלק מהבעיה, לא בודקים מספיק.
אם אתה כ"כ טוב, למה אתה הולך
הרב בן דהן, הגישה שלך כל כך חיובית ומקצועית שהשאלה הבאה מתבקשת: למה פיטרו אותך, מה הסיבה האמיתית?
אף אחד לא באמת יודע, עד רגע זה גם אני לא יודע, ואני אסביר מה פירוש אני לא יודע. היחיד שדיבר איתי הוא השר נאמן. הוא אמר לי: " אני חושב שהגיע הזמן לרענן את המערכת". לרענן את המערכת זה לא להביא בן אדם בן 72, גם זמנית. אני אגיד טענה יותר קשה, אתה רוצה לרענן את המערכת? אתה רוצה שאני אלך? תבחר מישהו, תביא אותו שישב לידי כמה חודשים, שילמד, שיכיר את המקצוע. אם אתה מסתכל רק על טובת בתי הדין, צריך לבחור אדם מתאים בתהליך בחירה מתאים ותקין, לתת לו כמה חודשים, לפחות שלושה ארבעה, לשבת ולראות את העבודה. אילו היו עושים כך, זה היה מקובל עלי. כיון שזה לא נעשה כך, ברור שיש שיקולים אחרים, מה הם ומאיפה הם באים, אני לא יודע, באמת שאני לא יודע.
לא שאלת את פרופסור נאמן?
זה מה שהוא אמר לי. הוא מסוג האנשים שכמעט לא מדברים: כך הוא אמר, חפש לך ג'וב אחר וזהו.
הרבנים הראשיים תמכו בך או שלא התערבו?
לצערי הרב, הרבנים הראשיים, או לפחות אחד מהם (הרב עמר), לא תמך בי בכל התהליך. גם זה אני לא מבין , זה נשגב מבינתי, למה?
אמרו שהיה משהו אישי, פגעת בפרופ' נאמן , שזו הסיבה? מוזר, אבל זה מה שאמרו..
מעולם לא פגעתי בו באופן אישי. נכון שהיה לי איתו וויכוח, אבל ויכוח לגיטימי. פעם היה דיון בכנסת. פרופ' נאמן שהיה אז עו"ד ולא שר, הוזמן כמי שמתעניין בנושא גיור. במהלך הדיון הוא האשים מישהו וטען שאותו אדם הוא הגורם לכך שאין מספיק גיורים בישראל. קמתי ואמרתי לו: "עם כל הכבוד, אתה לא יכול להאשים עובד מדינה שאינו יכול להגן על עצמו. הוא לא יכול לענות לך. אם אתה חושב שעובד מדינה זה עשה מלאכתו לא כראוי - יש אגף משמעת בנציבות שרות המדינה, תגיש תלונה ושיבדקו. אם הוא בסדר אז שיישאר ואם הוא לא בסדר שיעיפו אותו". אני חושב שעשיתי מעשה נכון ואמיתי, אני יכול להגיד שמיד אחרי שאמרתי את זה כמה חברי כנסת שהיו בדיון תמכו בי. אם זה בגלל זה, אני חושב שזה חמור מאד. אני לא מאמין שזו הסיבה, אבל אני לא יודע, הכול נסתר. לא נאמר לי עד רגע זה שום נימוק ענייני.
כמה זמן לקח בין ההודעה של השר נאמן לבין העזיבה שלך?
חודשיים. פרופ' נאמן רצה שאני אעזוב באותו יום, ממש באותו יום. הוא רצה שבאותו יום שהוא החליט, בו ביום אני אלך. אבל חברי הוועדה לא הסכימו. הם אמרו לו: "מה יהיה עם בתי הדין?" אז הוא הסכים לחודשיים, אבל הוא עצמו רצה שאעזוב באותו היום. ברור שמשהו פה לא הגיוני, ההתנהלות פה לא רציונאלית.
למה חברי הועדה הסכימו?
גם זאת שאלה טובה, אני לא יודע, אני יכול להגיד שחברי הוועדה אמרו שהם התנגדו אבל בסופו של דבר הוא הפעיל עליהם לחצים גדולים שהם נכנעו לו.
והרב עמר?
אני לא יודע, לא מבין אותו, כואבת לי מאוד ההתנהגות שלו. באמת כואב לי. אני חושב שעבדתי עם הרב עמר שנים רבות בצורה מופתית. אני לא יודע, לא מבין למה הוא תמך במהלך.
והרב הראשי האשכנזי?
הוא התנגד. באופן כללי הוא התנגד אבל בוועדה כנראה השר נאמן כל כך לחץ עליו שהוא שינה את דעתו.
לא עשית שום דבר כדי להתנגד למהלך הזה?
אתה שואל על פנייה לבג"ץ?
כן.
התייעצתי עם עו"ד. התייעצתי עם אחד הטובים בארץ. הוא אמר לי שהסיכוי הוא לא גדול, כשיש נימוק של רענון המערכת, השופטים לא יבדקו מתי יתמנה הבא אחריך, זה טיעון פופוליסטי שכולם אוהבים. בטח נכון שמערכות צריך לשנות, צריך לרענן.
המינוי הזמני של הרב דיכובסקי נראה לך?
המינוי הוא מינוי זמני. הרב דיכובסקי הוא יהודי יקר, באמת מאוד פופולארי, שבתי הדין יקרים לו. על פי מה שהוא אמר לי, ביקשו ממנו, לחצו עליו בעצם לבוא לכמה חודשים עד שימונה מנהל קבוע. אז הוא הסכים.
אתה חושב שהוא יכול להשפיע.
לא הרבה, בתקופה קצרה וודאי שלא.
אלא אם כן הוא ימשיך.
אם הוא ימשיך? אני לא יודע, קשה לי להאמין, הוא לא בן אדם צעיר, הוא לא אדם בריא, לא נראה לי, לא סביר.
למה הכניסו בדרישות לתפקיד שהמועמד יהיה דיין או בעל כושר לרב עיר?
שאלה טובה, אני יכול להגיד שלמנהל בתי המשפט אין שום דרישה. לא כתוב בחוק כלום. שר המשפטים ממנה מנהל בתי משפט בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, זהו.
ועכשיו?
לפחות בזמן הקרוב אני תלמיד ישיבה. חזרתי ללמוד במרכז הרב, שנים רבות לאחר שעזבתי. אני לומד כל יום חצי יום ובחצי השני, אני גם בא לראיון פה וגם נפגש עם אנשים ושומע כל מיני הצעות, רעיונות. אני בודק לאט לאט, אני לא ממהר. אני מקווה שבע"ה הקב"ה יגלגל שאמצא משהו שיתאים לי ושאוכל לתרום לעם ישראל גם בהמשך.
מה עם פוליטיקה?
אני לא שולל את זה. אני בהחלט חושב שמי שיכול לתרום בפוליטיקה – שיתרום. זה לא חוכמה לשבת בבית ולקטר שלא עושים מספיק וכו'. אם תיווצר הזדמנות מתאימה ואני אראה שאוכל להשתלב, אני לא שולל את זה.
איזה כיוון?
אני מניח שזו תהיה אחת המפלגות הדתיות, אבל הייתה גם הצעה מהליכוד. אני לא אומר שזו הצעה קונקרטית אבל פנו אלי גם מכיוון זה.
ומהמפלגות הדתיות?
מי שקרובים לליבי זה המפלגות הציוניות הדתיות , אני לא יודע, נראה.
ממש שמחתי.
גם אני.
|
