ארכיון

פסיקה

זווית אחרת

מבחן בג"ץ

מחקר

הידעת

על פסק

ראיון

מאמר מערכת

דף הבית

להדפסת המאמר

המראיינים: הרב איתי אליצור ועו"ד שלום אטלי כבר שנים שהרב מנחם בורשטיין עוסק בשאלות הלכתיות מודרניות תוך זיקה למדע המודרני. מתוך כך, הוא לא נרתע מלעשות שימוש במדע המודרני גם בדיני הראיות בדין תורה; הוא שואף ליצור תקנון אחיד שיחייב את כל בתי הדין בסוגיות שונות; ליצור קוד הלכתי משפטי שעל פיו תהיה לבתי הדין תשובה לכל שאלה משפטית מודרנית, ולהשתית את המדינה ואת המשפט על דיני התורה. ראיות מדעיות בדיני תורה כבוד הרב, במה יכולים החידושים של המדע המודרני לסייע לבתי הדין בדיני הראיות? האם בדין תורה אפשר להביא ראיות כגון טביעת אצבעות או שרידי ד.נ.א שנמצאו בשטח? במכון פוע"ה עסקנו רבות בנושא זה של הסתמכות על בדיקת ד.נ.א. לצורך בדיקת אבהות, ואף הוצאנו חוברת מקורות על הנושא. המעמד ההלכתי המעשי של בדיקה כזאת עדיין טעון בירור. לא פשוט שאפשר להסתמך על הבדיקה הזאת כי היא איננה אמינה ב 100%. יש רמאויות. למשל, אדם יכול לפני הדיון בבית הדין לקבל תרומת דם ותרומת הדם תעוות את הדגימה שלו. בבדיקה אי אפשר לגלות שהאדם קיבל תרומת דם? שיש לו שני מקורות שונים לדם שבגופו? כנראה שאי אפשר לגלות שהאדם קיבל תרומת דם, שיש לו שני מקורות שונים לדם שבגופו. עם זאת, בשיחה עם פוסקים שונים עולה כי ניתן לקבל בדיקות מעין אלה למשל בדיני ממונות, לחייב מזונות וכד', אבל קביעת אבהות או קביעה פלילית במקרה של פשע, הן בלתי אפשריות בבדיקה שאיננה אמינה ב-100%. אמנם, לא סביר להניח שאדם ילך לקבל תרומת דם לפני שהוא הולך לבצע פשע, אבל בהחלט יכול להיות שאדם שמגיע לבין הדין ויודע שעכשיו יקום הדיין ויגיד לשוטר לקחת ממנו דם, הוא יתכונן לזה. לכן אי אפשר לבוא ולהגיד שבדיקה זו היא מעל לכל ספק. יוצא שבעניינים פליילים בדיקת ד.נ.א. לא תוכל לעזור כדי להרשיע אדם או לזכותו? אני חושב שבעניין הזה יהיה אפשרי להשתמש בבדיקות מדעיות מאשר לעניין האבהות. בדיני ממונות השימוש הוא פשוט יותר ואפשר גם בפלילים אך לא בדיני משפחה. היום אפשר לקחת דגימות באמצעות רוק, שערות, וכד', האם גם בבדיקות אלה ניתן לרמות? כיום אכן בודקים באמצעות שערות ורוק. הנושא של הרוק התפתח מאד וזאת משום שקל יחסית לקחת דגימת רוק. ישנם מחקרים רבים שנעשו על בדיקות רוק, כאשר בחלקם אף החוקרים ביקשו ממכון פוע"ה לסייע להם בנושא. צריך הוראה של שופט על מנת להוציא דם, אבל רוק זה דבר פשוט יותר. למה שמישהו יסרב למסור דגימות רוק, אם אין לו מה להסתיר? הבעיה היא שבדגימות רוק הרמאות יכולה להיות גדולה אף יותר, ניתן לעוות את הבדיקה בדרכים רבות ומגוונות. לפעמים אפילו לעיסת מסטיק יכולה ליצור איזה עיוות. אני די מסופק אם יגיעו אי פעם, לבדיקה כזאת שבתי הדין יוכלו לתת לה מעמד של הכרעה ב-100%. תמיד יהיו ספקות, זה נובע גם מהרצון לא להרבות ממזרים. אפשר לחייב בדיני ממונות, אבל לא ליצור ממזרים. אפשר בהחלט להבין את הרצון הזה, אבל ישנה הרגשה שאנו מרמים את עצמנו. יש אולי דרך לגלות את האמת, אך יותר נוח לנו להתעלם ממנה ולחשוב שהיא אינה 100% ? על הרבה דברים אתה יכול להגיד שהם סוג של רמאות, שהם התנהגות בדרך של עורמה. השופט זילברברג אמר שבתורה אין מושג של הערמה שכן לא קיימות כל פרצות בחוק האלוקי. בחוק אנושי יכולה להיות פרצה, כי המחוקק לא יכול לכסות את כל המקרים האפשריים. אבל אם מחוקק אלוקי השאיר פרצה, הוא השאיר אותה בכוונה. לא יכול להיות שהקב"ה לא חשב על מה שיהיה, אז לא יכול להיות שהקב"ה עשה פרצה בחוק. אם יש פרצה בחוק של הקב"ה זאת אומרת שזה מובנה בחוק. הוא ידע שעוד 3000 שנה יצטרכו לבוא לארץ, לשמיטה, ושיהיו בעיות עם ריבית ושמיטת כספים, אז הוא השאיר פרצה בחוק כדי שיוכלו להשתמש בה. כך גם לענייני ממזרות, לענייני ירושות וכו', כאשר אדם טוען: האיש הזה איננו ראוי לרשת אותי, זה איננו בני, אינני מחוייב לו במזונות וכדומה. יש אפשרות שהבדיקה תשלול ב-100%. וכשאנחנו אומרים לו אל תעשה את הבדיקה, לכאורה פירושו של דבר שאנחנו מסתתרים מאחורי הספק במקום שבו אפשר להכריע ב-100%. אך המגמה היא לא להרבות בעיות. אגב, גם הרב מרדכי אליהו זצ"ל שצדד בשימוש של בדיקות מדעיות, סבר שכל עוד לא תהיינה תקנות ברורות בנושא, אי אפשר יהיה לסמוך על הבדיקות. על איזה תקנות מדובר? מדובר בתקנות שיקבעו הנהגה אחידה לכל בתי הדין בשאלות כלליות, כמו על אלו אמצעים מדעיים אפשר לסמוך ומתי, לרבות הנושא של בדיקות הד.נ.א. בתי הדין צריכים לעבוד לא על פי תקדימים משפטיים של בתי דין, אלא על פי תקנות ברורות. זה היה הכיוון של הרב מרדכי אליהו זצ"ל, שצריך להשתדל לתקן תקנות מעין אלה. כשתהיינה תקנות כאלה, אפשר יהיה להשתמש באמצעים מדעיים. בממונות אפשר, במקרים מסוייימים, לסמוך על הרוב. כך שבהחלט יכול להיות שיחייבו מכוח אמצעי מדעי על אף שהוא אינו חד משמעי. יתכן שאפשר יהיה גם לקבוע בדרך זו אבהות, עם זאת לא ניתן יהיה לשלול אבהות במקרה של ממזרות. וזו הייתה גישתו של הרב אליהו. לפי דבריך, תפקידו של הרב היום הוא רק לאתר את הפרצות במצוות ! ישנה גישה שאני קורא לה גישת רוח החוק. על פי גישה זו, אם יש טעם לתקנות חז"ל, בכל מקום שבו הטעם חל אין להקל. אולם כשדיברנו עם הרב עובדיה או אפילו עם הרב אליהו המגמה בכלל היתה אחרת, המגמה היתה הלכתית: כשחז"ל נותנים לנו כללים אנחנו לא הולכים לטעם של המצווה. ברגע שיש כללים, תפקיד הרבנים לנצל אותם במידת הצורך כדי למצוא את הקולא. רב צריך להסתכל גם מהבחינה הציבורית. האם אפשר לומר שהמדע המודרני איננו רלוונטי בבית הדין הרבני? זה לא מדוייק. לדעתי, אם נגדיר הגדרות מדוייקות מתי אפשר להשתמש במדע המודרני,  אפשר להציע אותן בתור תקנה לבתי הדין. גם אם זה לא יוגדר כתקנה אז בתור מגמה. לא צריך להתייאש מהכנסת הנושא אל בתי הדין הרבניים. צריך להציע את הרעיון למספר דיינים ולפי התגובות לבנות את התקנות. ואני יודע שיש פתיחות רבה אצל הדיינים בנושאים אלה. שימוש בהבנות חברתיות כבסיס לקביעת תקנות למעשה, הרב רוצה לקבוע נורמות חדשות המחייבות מבחינה הלכתית ? כן. עוד היבט משפטי נוסף הנוגע לעבודה שלנו במכון פוע"ה. אנחנו מנסים להגיע למצב שבו בתי הדין ישנו את המגמה של כפיית גירושין על רקע בעיית פוריות. אמר לי בזמנו הרב אטלס זצ"ל, שהיה דיין גדול בחיפה, שכ-98% מהטענות שאנשים טוענים בבית הדין הם תירוצים בלבד. התביעה להתגרש בגלל בעיות פוריות, היא סתם תירוץ. לכן, לדעתו, ישנה חשיבות גדולה ביצירת מצב שבו בתי הדין יחייבו איזה שהוא מינימום של טיפולים לפני שהם קובעים שהאשה עקרה. פעם הפריית מבחנה וכל מיני טיפולים היו דבר לימות המשיח, היום אלה מעשים שבכל יום, ולכן לא יתכן שאדם יסרב ללכת לטיפולים ויתבע גירושין. גם הרב מרדכי אליהו זצ"ל ביקש שתהיה תקנה בנושא שיהיה ברור, מוגדר ומסודר מהם חיובי הבעל לפני שהוא מגרש את אשתו בטענת עקרות. עשיתי סבב בין הדיינים כדי לראות מה צריכה להיות הגדרת החיוב, מהו המינימום הנדרש מכל אדם לפני שהוא תובע גירושין ואף הופעתי בכנס של דיינים והעליתי את הנושא. שאלתי דיינים שונים שהציעו הגדרות שונות; הרב אלישיב שליט"א קבע כי אשה לא יכולה לטעון כי היא איננה רוצה לעבור טיפולים ובדיקות. היום הולכים לרופא על כל שטות, עושים בדיקות דם שיש בהן סיכון מסויים. מנגד, גם הבעל לא יכול להגיד שהוא איננו מעוניין לעשות בדיקות. הרב אלישיב שליט"א היה בעד שיחייבו את הזוג לעבור מינימום של טיפולים, אבל הוא לא קבע מהי ההגדרה המדויקת של החיוב המינימלי. הרב שפירא זצ"ל הציע כי שנת טיפולים אחת הינה המינימום הנדרש בטענה כי היום טיפולים הינם דבר נורמלי. הרב בקשי דורון שליט"א נתן לי רעיון שמצא חן בעיניי: כל מה שהקופה מממנת יש חיוב הלכתי לעשות. ומי שלא עשה את זה לא יוכל לתבוע גרושין בטענת עקרות. הקופה מנסה לשלם כמה שפחות, אז אם היא אומרת שהיא מממנת טיפול מסויים, זאת אומרת שזה טיפול נורמלי, שזה הגיוני, עצם העובדה שזה נמצא בחוק בריאות ממלכתי זה גם הגיוני. אני חושב שזה גדר מאוד יפה. ומה קורה אם הבעל מוכן לממן טיפולים נוספים שחורגים מהנורמה המקובלת? האם במצב כזה הוא יוכל לתבוע גרושין ? אם המדינה לא מוכנה לממן, זאת אומרת שזאת לא הנורמה. ואז אפשר לתבוע גירושין. עם זאת, עד גבול מסוים, טיפולים נוספים יכולים להחשב עדיין כנורמליים. בעבר תשעה נסיונות של הפריית מבחנה נחשבו כנורמה ורק במקרה וכל הנסיונות לא צלחו, אזי היה צורך בתרומת זרע. לכן, במקרה שהבעל יאמר לאשתו: "את עשית שבעה נסיונות שהמדינה וקופת החולים מימנו, אני מוכן לממן עוד שניים", יתכן שזו דרישה בתחום הסביר. הרב מרדכי אליהו זצ"ל היה תמיד אומר שהפתרון הוא לערוך את התקנון, אי אפשר להשאיר את המערכת בלי תקנון אחיד ומחייב. והיום לא קיים כל תקנון המסדיר את הנושא? אין. ואנו צריכים להכין תקנון המותאם למציאות המודרנית שבתי הדין יפסקו על פיו. כלומר, אנו נמצאים כיום במצב אבסורדי כך שבמידה והכנסת תחליט להעביר חוק שהמשפט במדינת ישראל יהיה על פי ההלכה, מה נעשה? אין לנו חוקים! אני חושב שאם יהיו דברים מוכנים ובדוקים, מדעיים ומסודרים, זה יקלט. יש היום כמה דיינים שעושים שימוש בבדיקות מדעיות. דיינים בסדר גודל של ר' שלמה פישר ור' זלמן נחמיה, אשר לא התביישו להכניס כל מה שחשבו שהוא נכון, הם אפילו לא חכו לתקנון. ברגע שהם חשבו שדבר מסויים הוא בסדר הם השתמשו בו. אבל רוב הדיינים לא עובדים כך.  האם לדעתך ברגע שיהיה תקנון הוא יקלט במערכת? כשהחומר מוכן ומסודר הוא נקלט. אני רואה את זה בכל דבר, אפילו כשאני בא עם הדבר הכי חדשני, ויש לי תוכנית מסודרת היא מתקבלת. הכנסנו לעולם ההלכתי דברים שאף אחד לא חשב עליהם: מפקחת הלכתית,  בודקות טהרה, הצלנו אלפי נשים שחודשים היו אסורות. הכנסנו מושג של לימוד מראות בשיעור. הרב שפירא זצ"ל התנגד, אך מאחר וראה שיש צורך - הוא קיבל צעד זה. כשיש משהו מסודר בנוי ומובנה, הדיינים והרבנים מקבלים אותו. הדברים יכנסו, אל תדאגו. יתרה מכך, לדעתי חל שינוי מאוד רציני בעשור האחרון, עוד בטרם הותקנו תקנות בנושא. ראיה לכך ניתן לראות בכך שבתי הדין פונים למכון פוע"ה בבקשה לחוות דעת ולעזרה בנושאים שונים. גם אם התקנה אינה רשמית, כאשר יש הנחיות מפורשות ומסודרות הן מתקבלות. לפי מיטב הבנתי, במכון לחקיקה הלכתית לוקחים כל חוק וחוק, והדיינים במכון מתרגמים אותו לחוק על פי ההלכה; כל סעיף חוק הוא תשובה של המחוקק הישראלי לבעיה מסויימת ואתם כותבים מולו את התשובה של ההלכה לאותה הבעיה. זה מצוין, זה מה שצריך לעשות. זו עבודה מבורכת. צריך שהכל יהיה מוכן ומוגדר, בצורה מדעית. זה צריך להיות בדוק עד הסוף. הסמכות השלטונית של המדינה על התקנון להתחשב בנורמות ובנהלים של המדינה ? ברור לחלוטין שאנחנו צריכים לבנות מערכת שהיא תורנית לחלוטין. אבל ישנם דברים שבהם אין אפשרות לנהל מדינה בלי להזקק לחוקים שונים. אין אפשרות לנהל מדינה בלי חוק פלילי. ישנם חוקים שנצטרך להעזר בהם, אבל צריך להזכיר ולשנן לאנשים שזו לא האמת, זו לא האמת כי זו לא הדרך, זו לא התורה. אבל עד שיהיו חוקי התורה מוכנים ונוהגים, אין ברירה ועלינו לקבל זאת. אנשים שואלים אותי מה לעשות בינתיים, עד כמה לשתף פעולה עם החוק הקיים? אני אומר להם שלא יחשבו שהחוק הוא חוק, והמשפט הוא משפט. זה ערכאות ואין מה לעשות. ומצד שני עד שיתקיים בנו הפסוק "ואשיבה שופטיך כבראשונה", אנחנו צריכים למצוא את הדרך לשיתוף פעולה. נושא המשפט הוא הדבר היחיד שעליו אנו אומרים בתפלת שמונה עשרה "הסר ממנו יגון ואנחה", הדבר שמביא יגון ואנחה זה זה שבתי המשפט אינם נוהגים על פי ההלכה. אבל אנו משתפים פעולה משקולים של יעילות, זו לא האמת, זו יעילות. מה באמת מעמדה של המדינה  בהלכה ? יש מקרים בהם מלכתחילה יש סמכות מסויימת למדינת ישראל להכריע בהם, להכריע מה הנורמה החברתית שלפיה יפסוק בית הדין. אם אני יודע שהדברים נקבעו בהגיון מסויים. כלומר, ישנם דברים במדינה שלא נקבעים משפטית בגלל ההגיון אלא בגלל לחצים של קבוצות, מעמד, פמיניזם, וכל מיני דברים מעין אלה. בשאלות כמו מימון בדיקות, ניתוחים וכדומה קיים הגיון כלכלי, ולכן הקביעה של המדינה יכולה להוות עבור בית הדין מדד לשאלה מה נורמלי ומה לא. אבל בדברים שקשורים בכל מיני אג'נדות, לדוגמא בנושא הפמיניסטי, שמעוות הרבה תפיסות- קביעת המדינה לא תהווה מדד עבור בית הדין.  מהם הגבולות של החוק, של המדינה? אי אפשר לזלזל בנסיון של המחוקק, כמו שאי אפשר לזלזל בנסיון של הגויים. חוכמה בגויים תאמין, תורה בגויים אל תאמין. אם זה דבר שקשור בעניין סוציאלי או ממוני, אז יש מקום לשקול לקבל את זה. אבל אם מעורבת בחוק תורה, דהיינו אג'נדות, תפיסות עולם- אל תאמין. תורה אין לגויים, תורה יש לנו. חוכמה יש להם תמיד. יש להם הרבה. בעניין יציאה למלחמה למשל. אפשר היום למצוא את ההגיון הצבאי ובהחלט לקבל, אבל כשההגיון הצבאי מתעוות ונובע מתוך אג'נדות הסותרות את התורה - צריך לגלות ואז זו שאלה, מתי צריך לסרב פקודה ומתי לא. אני חושב שאדם שאין לו קווים אדומים הוא לא בן אדם. ובכן אני אומר: אני חייב לקבל את הצבא, אולם להזהר מפקודות שתורות זרות חדרו אליהן. ואז יש לשאול מה לעשות וכמובן לבחון מהי האלטרנטיבה שלנו. זה לא פשוט, זו שאלה של פיקוח נפש, אני לא בעד להרוס את הצבא. עלינו לפנות לגדולי תורה שמבינים גם בתחום הזה ולשאול אותם. אבל היום במצב הנוכחי שבו נמצא צה"ל, אני ברוך ה' יכול לקבל אותו. בראיה אמונית אני חושב שלא לחינם הקב"ה שתל המון אנשי אמונה בתוך המערכת הצבאית. הנחלת משפט התורה בארץ ישראל הרב התעסק בזמנו בחידוש הסנהדרין. מה הרב יכול לספר על כך? אני מתפלל על כך כל הזמן. אך נראה לי כי הרבה גדולי תורה נרתעים כשאתה אומר את המילה 'סנהדרין'. זה מפחיד אותם. צריך לדבר יותר בקטן, על חידוש משפט התורה וכדומה. מהמילה 'סנהדרין' אנשים מאד חוששים. בזמנו לקחתי את מה שאמר הרב מיימון זצ"ל וניסיתי קצת לדבר עם רבנים. זה תהליך, דיברתי עם כל מי שחשבתי שאפשר לדבר. לדעתי חייבים להתחיל ולבנות משהו. צריך להכין את הציבור. אסור ליצור מצב שבו השם 'סנהדרין' יהיה מילה נרדפת למשהו לא טוב, זה צריך להיות איזה שהוא אידיאל. מצד שני, אם אתה אומר שזה אידיאל רחוק, אתה אומר שזה לא לעכשיו. צריך להתקדם לאט לאט. קודם כל המשפט. מה שעושים במכון לחקיקה הלכתית לגבי החוקים והמשפט זה חשוב, כי אם אכן יהיה פירוט מסודר של חוקי התורה, אז יכולה להיות כבר סנהדרין. עם זאת, צריך להכין את כל הכלים לסנהדרין, כל הכלים זה כולל גם את העם וגם את הכלים שסנהדרין צריכה כדי לפסוק בעידן המודרני. צריך לדעת שסנהדרין לא תווצר ב'הוקוס פוקוס'. אנחנו לא צריכים לשבת באפס מעשה ולחכות שיום אחד יבוא המשיח, יקים סנהדרין וזהו. אני חושב: להיפך, הוא יכול לבוא כל רגע, כשיראה שהחוקים מוכנים. מה בפועל אנחנו צריכים לעשות? יש להתקדם בשני כיוונים, מצד אחד להכין דגם ברור של סנהדרין ואיך היא צריכה להראות, ומצד שני הרבה הכנה של הציבור. צריך לאגד כל מיני ארגוני הסברה, לפחות בציונות הדתית, שעושים פנים מול פנים, סמינריונים וכד'. שיעסקו גם בזה, שלא יפחדו מזה. שסנהדרין לא תשמע כמו אִיום, אלא כמו חלום, כמו נבואה. אנשים פוחדים, אבל הרי זו כל השאיפה שלנו: שיהיה בית מקדש, שיהיה דין תורה. כשעסקתי בנושא המקדש, שאלתי רבנים בנוגע לפחד הזה. הרבנים אמרו לי: תתעסק בדברים שמושכים את הלב אז אנשים יאהבו את בית המקדש. לכן בחרתי בתכלת וארגמן ותולעת שני והשמיר והחושן, אז אנשים אמרו יופי, בית המקדש זה דבר יפה. כך מכינים את הלבבות. גם בדיני התורה יש הרבה דברים יפים ומושכים את הלב. תציגו אותם. הציבור יבוא אחריכם.